Jag hade verkligen inte tänkt att använda denna blogg till att vädra så mycket av mina teologiska åsikter men eftersom bloggposter är det enda sättet att kommentera artiklar i Dagen så gör jag nu ett litet avsteg ifrån den policyn.
Läste nämligen något som jag tyckte var helt fel.
Bakgrunden är denna:
Unga humanister ville dra lite uppmärksamhet till sin verksamhet på årets bokmässa och erbjöd avdop. Lite respektlöst kanske men ska man synas så måste man ju göra något lite annorlunda. Det som de verkligen ville belysa är att det är lite tokigt att man i och med barndopet också blir medlem i Svenska kyrkan, och jag håller helt med. Föräldrar borde inte kunna teckna medlemskap, abonnemang eller andra avtal i sina barns namn utan allt sådant bör vänta tills de kan ta egna beslut.
Sedan har en debatt så klart uppstått eftersom vissa känner sig kränkta.
Senaste repliken kom idag ifrån Lars Karlsson, Unga Humanister Väst. Där skriver han bland annat:
“Man kan inte avdöpas i Åke Bonniers värld. Är man döpt så är man älskad av den kristna guden oavsett om man tror på honom eller inte, som om det vore en naturlag. Gravitation är en naturlag. Den är verksam oberoende av en själv vare sig man tror på den eller inte. Gud är däremot en idé, och idéer är enbart verksamma för den som tror på dem.”
Och det är ju precis där som du har fel Lars. Gud är faktiskt en naturlag. (Även om man kanske skulle vilja vända på det och formulera det annorlunda…) Och bara för att du inte vet om det så slutar den inte, precis som du mycket riktigt skriver, att existera. Låter det hårt, ja, men jag är precis lika rak mot de som inte vill tro på gravitationslagen. Innan jag läste mina fysikpoäng på universitetet så var det en massa naturlagar som jag inte kände till men fanns där och påverkade mig i alla fall.
Så är det. Lars, du har fel.
Blir lite trött på folk som får för sig att vara kristen och veta att han finns (det man ibland kallar för tro) ska vara någon form av “sämre” kunskap än det vi kallar för vetande eller vetenskap. Om du nu tycker att vi kristna har fel så säg istället: – Du vet fel. Och börja sedan att argumentera för det istället. “Gud är däremot en idé, och idéer är enbart verksamma…” bla. bla. bla. Gäsp.
Sådär, det var lite väl mycket åsikter. Nästa bloggpost kommer nog att handla om godis.
Oj…har aldrig sett/läst/hört dig ta i så i en debatt i liknande ämnen…men man kan inte annat än att hålla med. Och vad vet man egentligen om naturlagarna? Vet man vad de är, eller bara hur de fungerar, eller bara hur de nästan fungerar?
Intressant att höra att Gud skulle vara en naturlag. Finns det då andra naturlagar som man förmodas tillbe och bygga kyrkor kring?
Camilla: Nu kanske du inte riktigt förstod, eller så ville du inte förstå. Poängen är att kristendom inte bygger på att man går runt och låtsas att något finns, utan man vet att det är så. Precis som att man vet att gravitationslagen finns. Därav liknelsen att Gud existens är en naturlag. Och om man inte har förstått att kristna tänker så är det omöjligt att debattera kring någonting som överhuvudtaget har med kristendom att göra.
Heja tack för ett bra inlägg.
Då vill jag såklart gärna veta hur Gud skulle påverka mig, för uppenbarligen tror du det. Själv har jag aldrig känt att jag har blivit påverkad av någon högre makt och jag anser att liv efter döden inte har någon som helst trovärdighet. Har du bevis för att gud existerar och påverkar mitt liv så får har du din möjlighet att visa det här och nu. Du kan även passa på att försöka visa att himmel och helvete finns. För mig är de än så länge bara sagor. Ett enda rimligt skäl att tro på gud och liv efter döden är det enda som behövs för att jag ska ändra uppfattning. Hittills har ingen lyckats. Blir du den första eller är du bara ännu en Åke Bonnier som tror att er världsbild gäller alla?
Yo, har du du inte lärt dig något om rss?? Du skickar halva sådana. Det misshandlar oss rss-flödesläsare.
Bra bloggpost, btw. Spot on.
Lars: Du måste förstå att jag har en naturvetenskaplig bakgrund och tycker inte att bevis som att ”känna sig påverkad” är speciellt hållbara eftersom de blir ganska subjektiva. Min utgångspunkt blir istället utifrån de här frågorna: Varifrån kom all materia, och hur formades den till liv?
Tyvärr är ju Big Bang inget svar eftersom den utgår ifrån att materian redan fanns, fast så koncentrerad att den bara existerade som en lite boll ren energi. Och Evolution är inte heller något svar på fråga två, eftersom den utgår ifrån att det fanns en levande cell.
Så länge ingen kan ge mig några bra svar så drar jag slutsatsen att det måste finnas någonting utanför och innan vårt universum. Men det behöver inte alls vara någon eller något som påverkar oss det minsta.
Men sedan tar jag nästa frågan: Vem i all sin dar var Jesus?
Det som finns skrivet om honom, både Bibeln och andra texter, visar ganska klart att han själv måste ha trott på att han var Gud. Antingen talade han sanning eller så var han en galning. Eftersom jag redan har accepterat tanken om att det finns något gudaktigt i och med mina resonemang kring de vetenskapliga frågorna så faller min röst på alternativ ett, han talade sanning. Tycker det är den mest logiska förklaringen.
Givetvis väldigt kortfattat eftersom det är en bloggkommentar men tycker du det är rimliga skäl eller vart brister argumentationen?
E: va?!? Det var det första jag ändrade när jag satte upp installationen. Kollar du verkligen: http://www.anderas.se/feed
Hur fungerar då naturlagen för den som förlorar sin tro eller konverterar?
Jag förstår att det inte är vetenskapligt att ”känna sig påverkad” (inom sociologin är det dock det), men jag ifrågasätter att gud skulle påverka mig även om jag tror på honom eller inte. Det jag läser in är att du menar att gud påverkar konkret, fysiskt, vad du nu vill kalla det. Det jag efterfrågar är då på vilket sätt han skulle göra det och hur vet du det i så fall? Vad jag kanske inte var så tydlig med innan var just det att jag menade att du skulle visa mig konkret hur han påverkar mig, för jag vet att gud påverkar mig mentalt som koncept och idé. Jag är ju ändå humanist av en anledning. Det betyder inte att jag måste tro att han faktiskt existerar ute i verkligheten. Men som sagt, om du vill visa mig varför jag ska tro att han trots allt gör det så gör det tack. Annars blir det svårt att ta din kritik på riktigt allvar.
Jag har förövrigt ingenting att säga om att du tror på gud som den som skapade liv och materia mer än att jag inte delar din uppfattning av det enkla skälet att det inte finns något rimligt att tro någonting om det än. Det enda jag tror är att det finns en förklaring som inte behöver blanda in nån gud, men jag är beredd att ändra mig om det visar sig felaktigt i framtiden.
Lars, du ger relief till min fråga. Linus kanske kan svara oss samtidigt?
Jag tror faktiskt inte alls att du *vet* att Gud finns. Om du har haft något slags religiös uppenbarelse så kan jag förstå att du anser dig veta, men det säger du ju inget om. Det du har är en tro, inte kunskap.
När du hänvisar till att vi inte vet vad som föregick Big Bang är det lite som när Richard Dawkins hänvisar till att de kristna inte kan visa varifrån Gud kommer. Men båda argumenten, både för och emot Guds existens, är svaga.
Vad vi har i båda fallen är en situation där vi saknar kunskap. Men en brist på kunskap kan i sig inte vara ett argument för att det förhåller sig på ett visst sätt. Att vi inte vet vet allt om Big Bang betyder inte att Gud finns, och att vi inte känner till Guds ursprung bevisar inte att Gud inte finns. Varför inte inte bara konstatera: ”vi vet faktiskt inte”? Att det saknas en pusselbit betyder inte att det är den pusselbit vi råkar ha i handen som ska bankas in där.
Sedan har du också fel om Jesus. Han säger aldrig att han är Gud. Johannes påstår det möjligen. Däremot påstår han sig vara Guds son och Människosonen, men det är inte samma sak. ”Son” betyder ju inte nödvändigtvis son på det sätt vi använder ordet på svenska, utan kan uttrycka mer avlägset släktskap eller tillhörighet. Att han kallas ”Davids son” betyder ju inte att David är hans biologiske far. När han försvarar användningen av ”Guds son” i Joh 10 talar han inte om sin gudomlighet, utan hänvisar till att det i GT är fullt tillåtet att uttrycka sig så. Paulus skriver i Rom 8:14 att alla som leds av ande från Gud är Guds söner, och jag tar mig friheten att ge dig några exempel till:
· ”djävulens son”, alltså bildligt talat (Apg 13:10)
· ”det ondas barn” (Matt 13:38)
· ”Guds söner” (om de kristna, Matt 5:9, Luk 20:36, Rom 8:14, Rom 9:26)
· ”er himmelske faders söner” (Matt 6:45)
· ”rikets barn” (Matt 8:12, 13:38)
· ”den högstes söner” (Luk 6:35)
· ”ljusets söner/ljusets människor” (Luk 16:8, Joh 12:36 1 Thess 5:5)
· ”profeternas söner” (Apg 3:25)
· ”son/söner till Abraham” (Matt 1:1, Luk 19:9, Gal 3:7)
· ”Israels söner” (Apg 7:37, Apg 10:36)
· ”olydnadens söner” (Ef 2:2)
Jag skulle också kunna hänvisa till Joh 14:28, Mark 10:18 och 13:32, 1 Kor 11:3 och Matt 24:36 om jag ville ifrågasätta treenighetstänkandet, som jag antar att du tror på. Jag skulle vilja hävda att vi faktiskt inte vet exakt vilket förhållande Jesus ansåg sig ha till Gud. Det går utmärkt att hävda både det ena och det andra.
Du håller kanske inte med om de möjliga alternativa tolkningarna, men du har i vilket fall fel om du hävdar att dina alternativ är de enda tänkbara (Jesus talade antingen sanning, ljög eller var en galning). Helt klart kan han också vara rent påhittad, vara misstolkad, eller ha fått sin historia utbroderad av evangelisterna. Det är alltså inte alls så enkelt som du (och C.S. Lewis som du har lånat ifrån…) vill göra gällande.
Linus,
Jag måste säga att jag förundras över hur du först försöker bygga vetenskaplig patos för att redan i nästa mening visa hur ovetenskapligt du argumenterar. Jag syftar då givetvis på styckena nedan.
(1) ”Du måste förstå att jag har en naturvetenskaplig bakgrund och tycker inte att bevis som att ”känna sig påverkad” är speciellt hållbara eftersom de blir ganska subjektiva. Min utgångspunkt blir istället utifrån de här frågorna: Varifrån kom all materia, och hur formades den till liv?”
(2) ”Tyvärr är ju Big Bang inget svar eftersom den utgår ifrån att materian redan fanns, fast så koncentrerad att den bara existerade som en lite boll ren energi. Och Evolution är inte heller något svar på fråga två, eftersom den utgår ifrån att det fanns en levande cell. Så länge ingen kan ge mig några bra svar så drar jag slutsatsen att det måste finnas någonting utanför och innan vårt universum.”
Din logik är att om teori A inte kan förklara ett fenomen så är teori B sann. Detta argument kallas för ”The God of the gap’s”-argumentet och det är ett falskt argument, och det är allt annat än vetenskapligt.
Gravitation var inte en naturlag förrän man kunde påvisa att den var universell (alltså att den påverkade alla människor och all annan materia). Denna naturlag skall sedan kunna verifieras och potentiellt falsifieras för att kunna kallas naturlag, och detta är ett krav för att det skall kunna kallas för vetenskap.
Kan din gudsnaturlag verifieras av andra? Kan den verifieras av kristna, muslimer, judar, buddister och ateister?
Och, den viktigaste, och sista, frågan; kan din gudsnaturlag falsifieras?
Humanistiska hälsningar,
Eric Wadenius
Hej igen. Ursäkta att det dröjde men jag har lite skumma arbetstider, och så har jag hunnit klippa mig, inte helt enkelt här på Cypern…
Vill börja med att tacka både Eric, Kristian, Camilla och inte minst Lars för att ni tar er tid och skriver kommentarer. Kul, även fast bloggkommentarsforum kanske inte är det lättaste stället att föra en konversation. Jag är verkligen uppriktigt intresserad av era åsikter och hoppas verkligen kunna lära mig något. Ska försöka bemöta alla frågor i tur och ordning.
Lars: Du frågade efter ett enda rimligt skäl att tro att gud existerar och kontrar med att ett sådant bevis måste innehålla en förklaring till hur han påverkar dig här och nu. Jag försöker inte spela dryg men jag förstår inte riktigt sambandet, kan du hjälpa mig förklara. Poängen med min bloggpost ska vara att vi kristna tror handlar om att Gud existerar på riktigt (precis som naturlagar är på riktigt). Därför är det märkligt att du i din debattartikel försöker få den åsikten till något konstigt eftersom det är huvudpoängen med att vara kristen. Vi vet att Gud finns. (återkommer längre ner med vad jag menar med vet) Att säga att kristendom är galet eftersom Gud bara är en ide är ingen vidare debatt eftersom man då visat att man inte har någon vidare koll på vad man argumenterar emot.
Camilla: Typ samma svar. Om han finns så gör han det oberoende av vad någon människa tycker. Sen kan man ju fundera på när det spelar någon roll och där blir väl oftast svaret att när det blir riktigt på allvar är när vi dör och inför den dagen kan vi väll alla bara önska varandra lycka till…
Kristian: Där får man väl fundera lite på vad man menar med vet. I det här fallet skulle jag liknade det vid ungefär samma ”vetskapsnivå” som att jag vet att relativitetsteorin är sann. I alla praktiska sammanhang så talar jag om att jag vet det.
Tack för tipset om att besvara livets stora fråga med: ”jag vet inte än”. Jag har försökt och beundrar alla som klarar av att bara gå vidare med det svaret. Tror jag gjorde ett stort misstag när jag som 7-åring klättrade upp på taket för att kolla på stjärnor och klurade kring hur de kommit till…
Fast om Jesus inte trodde att han själv var Gud, utan att vi ska tolka bibelställena annorlunda, varför dog han då om allt bara var en missuppfattning. Matt 26:57-65. Orden som översatt ”Du har själv sagt det” är på gundtexten en lite ordlek där Jesus använder det namn som Gud säger att han har till Mose, nämligen ”Jag är”. Där är det ganska tydligt vad han menar. Vore det inte mer logiskt att då också tolka resten av Jesus ord i linje med det?
Att Jesus skulle vara helt påhittad är nog ganska långsökt eftersom han omnämns även i Romerska dokument från den tiden. Att historien skulle ha blivit ändrad, ja kanske, men av vilka, och hur och varför? Också en ganska dum sak att dö för. Eller är det att evangelisterna dog matyrdöden också fabricerat? Vem gjorde i så fall det och varför?
Eric: Ja visst är den en ovetenskaplig slutsats. Jag resonerar väl lite så att när de vetenskapliga spelreglerna inte håller längre så tänker jag fritt. Därför ogillar jag egentligen att kalla Guds existens för en naturlag utan det var mest att jag hakade på Lars formuleringar.
Jag slås bara av hur mycket mer logiskt allt faller på plats när man väl tar steget och accepterar att sanningen kanske inte finns inom de vetenskapliga spelreglerna. Jag vet att det är stora ord att ta i min mun men det är lite som när man gick ifrån Klaudios Ptolemaios excentriska cirklar och epicykler till Keplers elipser. Kanske lite väl drastisk liknelse men det är lite så det känns? Kanske skulle testa att se världen ut det perspektivet? Onekligen löser det en del problem samtidigt som det dyker upp andra.
Lars: Nu kanske jag förstår (Läste bloggposten igen). Handlar det om att du undrar hur Gud kan älska dig och att det i så fall borde påverka dig? Det var ju det som du hänvisade till var en naturlag.
Nja, jag gick själv runt och var kär i min numera fru i ett år utan att det påverkade henne det minsta. Det var först vi började umgås som det spelade någon roll för henne så det går nog att vara älskad utan att man märker det.
Sen är nog min tolkning av bibeln sådan att Gud älskar oavsett dop eller inte, men det är en hel annat diskussion som jag nog i så fall borde ta med Åke Bonnier.
Min poäng är att Gud är en idé just för att varken vet eller kan veta om han/hon/den/det existerar. Det för att den varken går att bevisa eller motbevisa. När du menar att huvudpoängen med att vara kristen är att behandla gud som existerande på samma sätt som en naturlag så får du också visa det som om det vore en naturlag, men det kan du inte och ingen annan har lyckats heller. Gud är en idé just därför. Det är en idé om, eller iaf en del av en idé om världen och allting är beskaffat och det förblir en idé ända tills den antingen är bevisad eller motbevisad. Hade det inte funnits några bevis för att gravitationen existerar så hade även den bara varit en idé.
Du säger dig veta, som kristen, att gud finns, men jag tror att du inser själv att du varken kan bevisa eller motbevisa det. Det kanske är en idé som DU tror på, men kom inte och påstå att den uppfattningen skulle vara någon slags universell sanning. Det mest störande man kan vara med om som icke-troende på gud är just det eviga tjatet om att jag skulle vara älskad/dömd/whatever av honom ändå. Jag tror inte på gud och jag har full rätt att avsäga mig alla hans påstådda ingripanden i verkligheten tills motsatsen är bevisad.
Lars: Fast vad menar du då med att veta?
Vet du att jag finns, existerar jag? Även fast du inte strikt kan bevisa det så utgår du i alla praktiska sammanhang ifrån att jag finns, du ”vet” att jag finns. Att argumentera för att vi inte ska resonera kring något som vi inte strikt kan bevisas eller motbevisas blir inte speciellt fruktbar eftersom man i princip då bara får nöja sig med matematik. Vi måste kunna vara lite mer pragmatiska än så.
Om nu standarden för vad som är bevisbart eller inte utgörs av de vetenskapliga spelreglerna så varför just dem? Om universum t.ex. inte kom till på något naturligt sätt så kommer vetenskapen aldrig att kunna hitta sanningen eftersom de förutsätter att det bara finns naturliga orsaker.
Jag säger inte att det är ett dåligt val att välja att försöka förklara världen med de vetenskapliga reglerna, men man ska samtidigt vara medveten om att det är ett subjektivt val och inte någon universell sanning. Precis som jag gjort ett subjektivt val när jag valt att hitta mina svar utanför vetenskapen.
Jag kan mycket riktigt inte bevisa eller motbevisa men jag kan argumentera för att det är den mest logiska förklaringen. Och det är där du måste börja om du vill argumentera för att kristet förhållningssätt är fel. Varför är inte Guds existens den mest logiska förklaringen till universums existens, livets existens, Jesus? Du kan inte bara utgå ifrån att det är fel.
Sen håller jag med om att man alltid ska ha respekt för andras åsikter och liv. Och där skäms jag ofta över vad kristna har gjort. Men det hindrar mig inte från att heller diskutera med de jag tycker har fel även om jag ser till att jag alltid håller det på en nivå så att man kan hänga med dem i baren efteråt.
Ja, vad menar du när du säger att du VET att gud existerar? Jag har aldrig sagt att jag VET att gud inte existerar. Jag TROR att han inte existerar för det är det mest rimliga att tro på för mig. Jag har till och med gett dig möjlighet att visa att jag har fel när jag tror det, men det har du ännu inte gjort.
Jag har aldrig heller påstått att vetenskapen inte har brister. Det är bara den hittills bästa metoden vi har för att förklara världen och dess beskaffenhet. Visa mig en bättre metod och jag tar den gladeligen till mig. Om du menar att universum mycket väl inte har kunnat komma till på ett naturligt sätt så sätt så ställer jag mig två frågor: finns det rimliga skäl att tro på en sådan hypotes? och om man kan förklara hur universum har uppkommit på ett annat sätt än det naturliga, blir det inte helt naturligt då? Vi får alltså först bena ut vad vi menar med ”naturlig” här innan vi ens kan diskutera det.
Jag är humanist. Tro mig, jag har hört alla så kallade ”logiska förklaringar” till att gud existerar i alla dess former och hittills har ingen av varit speciellt logiska. Jag orkar verkligen inte räkna upp dem här, men återigen, har du nån revolutionerande förklaring så varsågod. Tills dess är min utgångspunkt att det är fel för det är det mest rimliga.
Du säger själv att du varken kan bevisa eller motbevisa guds existens, alltså är det fortfarande en idé tills motsatsen är bevisad. Så enkelt är det.
Men då kan vi väl slå fast att orden veta och tro är i princip samma sak beroende på hur man definierar dem, ev är allt tro… För enkelhetens skull kan man väl säga att naturliga orsaker skulle vara de som idag skulle fungera i vetenskapliga argument. Och visst, vi kan kalla min tro/vetande om att gud finns för en idé.
Men hjälp mig då med kärnan. Jag har ju uppenbarligen problem med frågorna hur materian kom till, hur den blev levande och hur jag ska förklara fenomenet Jesus. Du måste väl ha någon form av svar på de frågorna. Det är ju avsaknad av svar innanför den vetenskapliga ramen som gör att jag börjar leta utanför och t.o.m. tvivlar på att det kanske är bästa sättet hitta svaren på. Hur gör du, för du måste ju ha funderat på samma frågor?
Jag tror du tänker på Mark 14:62, där han säger ”Det är jag”, inte Matt 26. ”Du har själv sagt det” (Matt 26:64, 27:11, Luk 23) har inget med ”Jag är” att göra.
Men det frågas ju faktiskt inte i något av fallen efter om han är Gud, utan om han är Messias, Guds son. Varför inte bara anta att han ansåg sig vara Messias då?
Ett tänkbart scenario är ju att Jesus var en predikant som predikade moral och omvändelse och fick många efterföljare. Men han skaffade sig fiender och blev avrättad som upprorsmakare. Hans anhängare som trodde att han var Messias blev först bestörta, inte kunde väl Messias dö? Men de löste problemet genom att intala sig att hans död faktiskt var meningsfull, och att den hade en djupare betydelse. Historien broderades ut genom att leta inspiration i de gammaltestamentliga skrifterna.
Man kan också tänka sig att Jesus själv såg sig som den lidande tjänaren i Jesaja utan att för den skull se sig själv som gudomlig. Han tog på sig lidande som andra förtjänade, visst, men tjänaren i Jesaja 52-53 behöver ju inte vara gudomlig, eller hur? Tvärtom, ”Han sköt upp som en ringa telning inför honom, som ett rotskott ur förtorkad jord.” (Jes 53:2)
Så det är väl knappast svårt att tänka sig alternativ?
”Men då kan vi väl slå fast att orden veta och tro är i princip samma sak beroende på hur man definierar dem”
Nja… Veta säger man ju av rent pragmatiska skäl om de ting som är rimligast att tro är rätt, typ evolutionsteorin. Inom naturvetenskapen krävs det ganska mycket vetenskapligt stöd för en teori innan man kan göra det. Tro kan man dock göra om allt även om man rent vetenskapligt inte vet ett dyft om det, så viss skillnad är det ändå.
Om du nu grubblar över dessa frågor och känner att gud känns som ett vettigt svar så tycker jag du ska ställa dig en väldigt enkel fråga. Vet du mer om hur materien kom till, hur universum bildades eller ”fenomenet jesus” när du åberopar gud som en förklaring? Svaret är att du inte gör det, för du vet inte hur gud gjorde eller varför. Den nästkommande frågan är därför: hur gjorde gud då och varför? och där kommer du ingenvart alls. För mig är åberopandet av gud som en förklaring av det skälet ett, vad jag kallar, icke-svar. Vetgirig som jag är nöjer jag mig inte med det.
Annars är Occams rakkniv värd att beakta här, men jag är verkligen inte ute efter att ”bota” dig från nån gudstro, men försök bara inte göra den till en universell sanning som gäller alla. Peace out.
Fast det är ju framför allt varför-svar som jag får. Och jag tycker mig även få ett betydligt bättre hur. Att ha en gud som starter känns ganska naturligt. I alla fall om vi här definierar gud som bara något med skaparkraft utanför universum. Håller med om att det kunde ha varit icke-svar om det inte varit för att den där Jesus dök upp i historien. Honom förstår man ju mycket bättre om man vågar kasta in Gud-delen. Hur kan alla de där skrifterna kommit till och om det nu ligger någon sanning i alla som skrivits (syftar även på andra källor än Bibeln) Hur kan någon dö för en sådan lögn?
Jag tycker faktiskt att det är just Occams rakkniv jag använder. tycker att det löser fler problem än det skapar.
Är inte heller speciellt intresserad att på det här sättet göra dig kristen. Man jag är uppriktigt nyfiken kring hur man resonerar när vetenskapen tar slut. typ innan Big-bang eller utanför universum.
Enkelt och snabbt svar. Bara för att det inte finns en vetenskaplig förklaring än betyder det inte att det aldrig kommer finnas någon. Jag har högre förtroende för vetenskapen än en 2000 år gammal bok.
Kristian:Ok Markus var det. Men det är ju samma sammanhang. Och bara en sådan sak. Varför är de fyra berättelserna inte identiska om de nu är fabricerade i efterhand? I båda dina scenarios måste någon eller troligtvis några har fabricera texter om i alla fall hur man sett Jesus efter det att han dött. Hur tror du att de bar sig åt för att göra dem så trovärdiga utan att för den skull vara identiska? Grymt smart i sådana fall. Vem/vilka kan de ha varit och varför? Det var ju knappt någon som tjänade på den här nya religionen i början. Vad tror du?
Jag förstår inte hur du menar? Varför skulle de vara identiska bara för att de var fabricerade? Och jag säger ju inte att allt är påhittat, långt därifrån.
Men troligen var evangelisterna inte ögonvittnen, utan de skrev ihop vad de hade fått berättat för sig. Berättelserna har antagligen först förmedlats genom muntlig tradition, och sedan tecknats ner med början någon gång då de tidiga kristna började förföljas, och man blev rädd att berättelserna skulle gå förlorade. Säkert någon gång efter Paulus död på 60-talet. Därav det faktum att Paulus har så anmärkningsvärt lite att säga om vad Jesus gjorde innan han dog. Han säger faktiskt ingenting om Jesus undervisning. Ungefär som den trosbekännelse man läser i kyrkan på söndagarna; Jesu undervisning, äh, den behöver vi inte ha med… en konstig inställning om du frågar mig, men så är jag ju inte med i någon kyrka heller.
De tre första evangelierna är ju ganska samstämmiga när det gäller Jesus vuxna liv fram till dess att han avrättades och att graven befanns tom. (Mark 16:9 ff saknas ju i viktiga manuskript som Codex Vaticanus och Codex Sinaiticus och är troligen ett senare tillägg) En vanlig teori är att Markus var först av de fyra, och att Matteus och Lukas bygger vidare på honom och på ytterligare källor (en av dem kan vara det så kallade Tomasevangeliet, som du säkert känner till). Som det står i Luk 1:1: ”Många har redan sökt ge en samlad skildring…”
Ett exempel. Läs Mark 13 om den sista stora nöden och Människosonens ankomst. Läs sedan motsvarande stycken hos Matteus och Lukas. I Markusevangeliet 13 sägs att först kommer det en tid av många sorters lidanden på Jorden, och sedan kommer Människosonen, det vill säga att Jesus kommer tillbaka. Ingen utom Fadern vet när han kommer, men det gäller att vara beredd på att han kommer. Här beskrivs alltså inga särskilda plågor i samband med eller efter Människosonens ankomst, det är tiden dessförinnan som är lidandets tid. Hos Matteus byggs detta på: det ges intrycket att det kan komma katastrofala händelser också vid eller efter Människosonens ankomst, och att vissa människor då ska ”tas med” och andra ”lämnas kvar”, och han jämför med Noa (Matt 24:37-42). I Lukasevangeliet är motsvarande text 17:20-37, och det är lätt att se att han bygger på ytterligare. Markus antyder inget om något lidande efter Människosonens ankomst, Matteus lägger till en anspelning på Noa och syndafloden, och Lukas i sin tur lägger till en ännu starkare antydning om katastrofala händelser vid eller efter ankomsten genom att också tala om Lot och förstörelsen av Sodom och Gomorra i 1 Mos 19. Detta samtidigt som han behåller Matteus tillägg till Markus.
Ett typexempel på hur evengelisterna broderar ut och lägger till i befintliga berättelser, således.
Barndomsberättelserna saknas hos Markus, men Matteus och Lukas ger var sin version, båda dessa versioner hittar man i den apokryfa skrift som kallas Jakobs protoevangelium. Läs gärna och jämför. Vem har lånat av vem? Även om det är författaren till Jakobs Protoevangelium som har lånat, så visar ju detta hur det kunde gå till. Denna text har i sin tur lagt grunden till den berättelse som, översatt till arabiska, fick Muhammed att tro att Jesus talade i vaggan och tillverkade fåglar av lera som han sedan gjorde levande (Koranen 3:49, 5:110, 19:29-34) Man lånade av varandra, och olika författare gav vad de tyckte var en bra story, som uppfyllde så många gammaltestamentliga profetior som möjligt.
Det är också intressant att se hur evangelisterna lånar från GT på olika sätt. Ta berättelserna om Jesus sista dag före korsfästelsen och se hur de lånar från Ps 22. Samtliga lånar från Ps 22:19 (Matt 27:35, Mark 15:24, Luk 23:34, Joh 19:24). Matteus och Markus lånar från Ps 22:8 (Matt 27:39, Mark 15:29), och Matteus är ensam om att låna från Ps 22:9 (Matt 27:43). Var och en har plockat det från Ps 22 som de tyckte passade in i berättelsen.
Det hindrar inte att det kan finnas en autentisk berättelse i botten i många stycken. Jag tror att Jesus mycket väl kan ha existerat och att hans undervisning, särskilt hans liknelser, är autentiska i många fall. Liknelserna är ju något som lätt kan återberättas från person till person och det är svårt att förändra dem alltför mycket utan att poängen går förlorad. Men jag förhåller mig väldigt skeptisk till mycket av innehållet i evengelierna, och det tycker jag det finns goda skäl till.
Är andra övernaturliga väsen som folk tror på, som till exempel Vishnu, då också naturlagar?
Linus, den här diskussionen har varit intressant att följa, men jag känner att den inte ger så mycket längre. Jag vill bara kommentera något du skrev 091013 kl 20:28:
”Lars: Fast vad menar du då med att veta?
Vet du att jag finns, existerar jag? Även fast du inte strikt kan bevisa det så utgår du i alla praktiska sammanhang ifrån att jag finns, du ”vet” att jag finns. Att argumentera för att vi inte ska resonera kring något som vi inte strikt kan bevisas eller motbevisas blir inte speciellt fruktbar eftersom man i princip då bara får nöja sig med matematik. Vi måste kunna vara lite mer pragmatiska än så.”
Jag vågar nog lova att vi är ett flertal som – helt oberoende av varandra – har noterat din existens genom den här bloggen. Detta naturligtvis med reservationen för att du kan ha ett helt annat namn. Att ”något” existerar och som ger sig tillkänna i dessa kommentarer under namnet ”Linus” torde därmed vara allmänt accepterat. Vad pragmatism anbelangar så tror jag inte vi ska blanda in det i naturlagarna. De är ju som du vet ganska ”opragmatiska” till sin natur.
Bara några instick då jag hamnade på denna sida av nån skum länkningsslump. Tack Lars för dina vettiga resonemang!
- Att Gud skapade universum bara för att vi inte vet hur allting började? Detta är ett felaktigt resonemang på många sätt eftersom vi inte vet OM allting började. Tid är relativ och vår uppfattning om naturlagar är ofullständig. Universum kanske alltid har funnits. Vår hjärna kanske inte har kapacitet att förstå, kanske därför skapar den istället tro på en högre makt för att fylla ut tomrummen? Religion har sitt kraftigaste grepp där utbildnng saknas, säger inte det nånting?
-Gud är ingen naturlag eftersom Gud är ovetenskaplig då idén inte går att bevisa eller motbevisa.
-Om man någon gång hittar bevis för Gud kommer det att bli en vetenskap. Vart ska då kristna flytta sin ”goal post”? Har kristna någon gång lekt med tanken hur man skulle upptäcka Jesus om han ramlat ner på jorden igen? Genom bevis eller tro?! För 2000 år sen var jorden rund, kristna vetenskapsmän antydde sedan att den var platt. För 2000 år sedan var en jordbävning ett tecken från Gud, idag är det vetenskap, listan kan göras oändlig på ”goal post”-exempel. Idag har man flyttat stolpen så långt till att säga att Gud skapade universum, vad händer om vi hittar bevis för det? (Matematik har för övrigt inget monopol på bevis!)
En kristen antar att Gud är ”korrekt”. Varför har vi då så många religioner? Vetenskap kan förklara det, religionen inte. Respekterar kristna andras religioner – nej – eftersom dessa per definition måste ha fel? Om jag påstår att jag VET att gud är en tekanna i omloppsbana, hur motbevisar någon det…jag VET ju att jag har rätt – Alltså måste kristendom vara fel? För religion är ju inte ett demokratiskt beslut?! Eller?
Fenomenet Jesus behöver inte förklaras – Enkla resonemang har redan förklarat det mesta. Tror man att Bibeln är sann måste väl alla andra gudasagor också vara sanna? Zeus, Tor och Shiva? Varför låta en ”bestseller” bestämma vem som har rätt?
Jag tror att alla icke-troende världen över skulle bli kristna över en natt, bara det fanns bevis! Det finns inga bevis annat än gamla sagor som gjorts om och hållits vid liv. Vad är skillnaden mellan Bibeln, Jesus och trolltyg i tomteskogen?
”Tro” saknar argument för sin existens annat än att evolutionen tillåtit den funktionen av hjärnan att fortsätta existera. Var finns de världsliga bevisen?
Jag får lite dåligt samvete. Jag har inte glömt er men alla kunder som är konsult åt verkar ha deadline på sina grejer samtidigt så jag hinner inte med. Hoppas att ni har lagt en reminder när jag väl får tid att ge ordentliga svar…
Hej Linus!
Citat: Och det är ju precis där som du har fel Lars. Gud är faktiskt en naturlag. (Även om man kanske skulle vilja vända på det och formulera det annorlunda…) Och bara för att du inte vet om det så slutar den inte, precis som du mycket riktigt skriver, att existera. Låter det hårt, ja, men jag är precis lika rak mot de som inte vill tro på gravitationslagen. Innan jag läste mina fysikpoäng på universitetet så var det en massa naturlagar som jag inte kände till men fanns där och påverkade mig i all”
Mitt svar:Skaparen är upphovet till alla naturlagar och för övrigt går det att bevisa Hans existens (se bevis i högermenyn på min blogg : bloganders.blogspot.com).
Medan vi nu har bevisat en Skapare kvarstår den viktiga frågan om vilken religion som är rätt, om det finns en religion som är rätt. Bevisligen har många människor religiösa upplevelser. Frågan är huruvida alla religiösa upplevelser också indikerar en kommunikation med universums Skapare.
Många efterföljare till alla religioner svarar att de religiösa upplevelser som efterföljare av de andra religionerna förnimmer bara är hjärnkonstruktioner och inte är indikatorer på en kommunikation med Skaparen. Eller kan det vara så att alla religioner har sitt ursprung från Skaparen; vilket skulle innebära att motsägelserna och konflikterna sinsemellan religionerna reflekterar en inneboende och inre kognitiv dissonans och dysfunktion inuti en självmotsägande Skapare? Denna fråga är besvarad på hemsidan http://www.netzarim.co.il – läs sidan ”Christians”.
Det logiska resonemanget (se ovanstående sida) implicerar att Torahn innehåller Skaparens instruktioner och att Skaparen vill att alla människor ska följa Hans instruktioner i Torahn.
Mvh Anders Branderud